Юридический аспект

[Spoutnik]

В продолжение темы. Вы никогда не задумывались, почему желудочное шунтирование у нас стоит примерно 7 тыс долларов, а в Америке -30?

Не знаю сколько стоит в Америке, но в Канаде стоит больше чем 30, здесь стоит 40, я сама хотела делать в Канаде. Как всем известно Канада это колония Англии и законы почти один в один, так вот, когда пришла уже подписывать контракт, я чуть не упала со стула "Война и Мир" не меньше. Я сказала :"мне дайте почитать дамой", он читайте конечно сколько хотите, но контракт взять домой нельзя. Я развернулась и пошла домой.

[Инна]

В продолжение темы. Вы никогда не задумывались, почему желудочное шунтирование у нас стоит примерно 7 тыс долларов, а в Америке -30? Хотя у нас используются те же самые технологии, расходные материалы покупаются у того-же производителя, оснащение операционной у нас (с гордостью отмечу) может быть, даже получше, чем в некоторых американских клиниках. А цена у них в 4-5 (!!!) раз выше. Чем это можно объяснить?

Ну, безусловно, зарплаты врачей и медсестер у них выше, чем у нас. Однако в общей стоимости операции это не может быть объяснением такой разницы аж в 5 раз.

Секрет тут простой. Эти огромные деньги идут на юридическую защиту клиники и врача от пациента. В США страховку на случай претензий должна иметь клиника. Страховку профессиональной ответственности должен иметь и сам лично хирург, иначе его не возьмут на работу. Половину своих доходов клиника уплачивает на страхование. Половину своей зарплаты доктор платит на свою личную страховку. Зарплаты юристам клиники. Зарплаты юристам врача. В итоге вся эта пирамида потребляет деньги. А откуда эти деньги взять? Правильно, из кармана пациента, откуда же еще. Или страховой компании (поэтому не удивляйтесь, если страховая компания поставит вас в очередь лет на 10, если вообще захочет оплачивать бариатрическую операцию).

Профессор, я-то как раз это все прекрасно понимаю. О ценах на медицинские услуги в той же Швейцарии или Израиле знаю отнюдь не понаслышке. В силу специфики работы регулярно подписываю счета на оплату медицинских услуг, оказанных зарубежными медицинскими учреждениями. А также общаюсь напрямую и опосредованно с администрациями таких учреждений. Каждая из них - мощная бюрократическая машина, стоящая на страже прежде всего финансовых интересов клиники. Стоит отметить, что наряду с этим пациент в развитых странах также эффективно защищен. Клинику, аналогичную "Мерамеду", на просторах Германии представить сложно Но Пациент 777 ведь не в "Мерамеде" лечилась. В связи с этим хочется вслед за бессмертным персонажем повторить: "Не бойтесь, вы не в церкви, вас не обманут" Личный авторитет врачей и репутацию клиники пока еще никто не отменял.

[Даша]

Даша, в теории все, что Вы написали, - правильно, здорово и великолепно. Я с пониманием и уважением отнеслась бы к такой позиции потенциального пациента при заключении договора на оказание медицинских услуг. Но предъявление подобного рода претензий постфактум, когда ты уже прооперирован и все тебя вроде бы в качестве оказанных услуг устраивает, у меня лично сочувствия не вызывает. Пациента 777 никто не заставлял подписывать "бумажки" и ложиться на серьезную операцию, если он был не уверен в юридической стороне вопроса. Не думаю, что ему было бы отказано в операции в случае, если бы он попросил тайм-аут для правового анализа документов.

Да и я не была уверена в юрид.стороне вопроса... и умом вроде бог не обделил... и если я бы сопровждала не себя, а своего клиента на эту операцию - 10 раз бы его отговаривала бы от операции с такими бумажками, а вот сама подписала, легла на операцию, хотя все это видела и осозновала.

В каждой из нас живет блондинка

[Даша]

Профессор, я ведь написала: тайм-аут для анализа, а не для подготовки протокола разногласий Ну если хочется человеку почитать, пусть читает хоть неделю, а потом подпишет Понятно, что типовые формы договоров изменять никто не будет, и если стороны не придут к согласию относительно его существенных условий, сделка будет считаться не заключенной.
И повторюсь: хотите юридической чистоты - поезжайте в Швейцарию или Израиль. Там вы будете защищены не пустой бумажкой под именем договора, а работающими правовыми механизмами, в том числе системой судебной защиты.
А вообще это все такая, прошу прощения, туфта. Что-то я не припоминаю, чтобы кто-то из бывших пациентов судился с клиникой и врачами этого форума. Ну и зачем тратить на эту пустоту нервные клетки и собственные, и врачей?

А при чем тут Израиль или Швейцария? Это вообще не довод, или точнее довод а-ля совета по время час-пика: не нравится, езжай на такси...

Я безусловно согласна, что те договоры, которые оформляются в большинстве, а скорее всех, мед.учреждениях в большей степени защищают учреждение, а не пациента. Но когда вообще нет документа - друдно будет не то что доказать вину врача, но и вообще доказать, что этот врач приложил свою руку к пациенту

Что касается репутации и "туфты", то вот маленький пример. Допустите, что Вы покупате автомобиль. и представьте себе, что это автомобиль марки, качеству которой Вы максимально доверяете (для меня это немец, для кого-то японец - это не столь важно). А теперь предлагаю Вам отказаться от всех документов на его покупку: от договора покупки, от гарантийного талона и т.п. - ну как покупаете? это ж именитые марки, заработавшие репутацию... не покупаете? я лично не покупаю, потому, что раз в жизни и палка стреляет... и даже именитые автобренды периодически отзывают свои авто. вот только хирург сою работу отозвать уже не может...

Надеюсь не потратила Ваши нервные клетки.

[Крысильда]

А при чем тут Израиль или Швейцария? Это вообще не довод, или точнее довод а-ля совета по время час-пика: не нравится, езжай на такси...

Я безусловно согласна, что те договоры, которые оформляются в большинстве, а скорее всех, мед.учреждениях в большей степени защищают учреждение, а не пациента. Но когда вообще нет документа - друдно будет не то что доказать вину врача, но и вообще доказать, что этот врач приложил свою руку к пациенту

Что касается репутации и "туфты", то вот маленький пример. Допустите, что Вы покупате автомобиль. и представьте себе, что это автомобиль марки, качеству которой Вы максимально доверяете (для меня это немец, для кого-то японец - это не столь важно). А теперь предлагаю Вам отказаться от всех документов на его покупку: от договора покупки, от гарантийного талона и т.п. - ну как покупаете? это ж именитые марки, заработавшие репутацию... не покупаете? я лично не покупаю, потому, что раз в жизни и палка стреляет... и даже именитые автобренды периодически отзывают свои авто. вот только хирург сою работу отозвать уже не может...

Надеюсь не потратила Ваши нервные клетки.

Давайте не будем забывать, что любое осложнение после операции может иметь под собой не только врачебную ошибку, но и непредсказуемую реакцию организма. Каждая персона индивидуальна. Тем более в вопросах хирургии.
И потом, если чисто гипотетически предположить, что у Вас пошло все не так, как Вам виделось - Вы пойдете с бумажками сразу в суд или все же к врачам (в данном случае к нашим уважаемым ВВ), которые никому и никогда не отказали в помощи?
Просто если мы говорим о юридическом аспекте в целом, то, безусловно, хочется иметь гарантии на бумажном носителе. Если же речь идет о "нашей" клинике, то уважаемые Профессор и Доктор уже все объяснили.

[Spoutnik]

И повторюсь: хотите юридической чистоты - поезжайте в Швейцарию или Израиль. Там вы будете защищены не пустой бумажкой под именем договора, а работающими правовыми механизмами, в том числе системой судебной защиты.

Я Вас умаляю, не смешите меня. В любой стране Вас могут обманут или подставить, разница только как это делается.

[Spoutnik]

Допустите, что Вы покупате автомобиль. и представьте себе, что это автомобиль марки, качеству которой Вы максимально доверяете (для меня это немец, для кого-то японец - это не столь важно). А теперь предлагаю Вам отказаться от всех документов на его покупку: от договора покупки, от гарантийного талона и т.п. - ну как покупаете? это ж именитые марки, заработавшие репутацию... не покупаете?

Ваш пример хорошей, но немного не правильный.
Автомобиль марки, качеству которой Вы максимально доверяете (за 40 тысяч долларов со всеми документами на его покупку) или ( за 7 тысяч долларов без никаких документов на его покупку), ну как покупаете?

Кстати этот метод практикуется часто по всему миру, называется "sous la table" (под столом), это очень выгодно продавцу и покупателю но не выгодно государству. Государство об этом знает но ничего сделать не может. И это есть даже в юридически чистых стран как Швейцария или Израиль.

[Даша]

Давайте не будем забывать, что любое осложнение после операции может иметь под собой не только врачебную ошибку, но и непредсказуемую реакцию организма. Каждая персона индивидуальна. Тем более в вопросах хирургии.
И потом, если чисто гипотетически предположить, что у Вас пошло все не так, как Вам виделось - Вы пойдете с бумажками сразу в суд или все же к врачам (в данном случае к нашим уважаемым ВВ), которые никому и никогда не отказали в помощи?
Просто если мы говорим о юридическом аспекте в целом, то, безусловно, хочется иметь гарантии на бумажном носителе. Если же речь идет о "нашей" клинике, то уважаемые Профессор и Доктор уже все объяснили.

Да все мы когда впервые обращались в "нашу" клинику и могли рассматривать этот вопрос только в целом, т.к. опыта общения и работы с докторами на тот момент ни у одной из нас не было...

[Даша]

Ваш пример хорошей, но немного не правильный.
Автомобиль марки, качеству которой Вы максимально доверяете (за 40 тысяч долларов со всеми документами на его покупку) или ( за 7 тысяч долларов без никаких документов на его покупку), ну как покупаете?

Кстати этот метод практикуется часто по всему миру, называется "sous la table" (под столом), это очень выгодно продавцу и покупателю но не выгодно государству. Государство об этом знает но ничего сделать не может. И это есть даже в юридически чистых стран как Швейцария или Израиль.

Спутник, не совсем уяснила к чему Вы клоните, видимо на меня жара уже давит Поясните плз., при чем тут покупка из под полы? Про оперирование из под полы я вообще даже речи не веду. Говорю лишь о том, что желание иметь документ - это нормально и не должно воприниматься как оскорбление или выпад против врача....

[V. Fedenko]

Спутник, не совсем уяснила к чему Вы клоните, видимо на меня жара уже давит Поясните плз., при чем тут покупка из под полы? Про оперирование из под полы я вообще даже речи не веду.

На самом деле мне понятно, о чем говорит Анжела. Конечно, речь не идет об операциях "из-под полы". Речь идет о юридической ситуации в российской медицине в целом. Этот аспект в нашей стране очень слабый, он практически отсутствует, а государство на это закрывает глаза. То есть вся медицина у нас как бы "из-под полы". Это имеет как отрицательную, так и положительную сторону.

Отрицательная сторона: и пациент, и клиника в нашей стране практически не защищены друг от друга. На самом деле это плохо, никаких прав у нас (врачей) нет, только одни обязанности. У пациента на самом деле прав чуть больше. Поэтому отношения между врачом и пациентом у нас такие, как они между собой договорятся.

Положительная сторона: обеим сторонам (и пациенту, и клинике) практически не приходится тратится на юристов и их многочисленные процедуры. Это делает нашу медицину гораздо более дешевой, чем европейская, и тем более американская. Я уже писал, что мы используем те же технологии, что и американцы, однако стоимость операции у нас в 5-6 раз дешевле, чем в Штатах. Уверяю вас, что эта разница складывается почти исключительно из-за юридических процедур (во всех их аспектах).

Если вдруг в нашей стране юридические процедуры будут соответствовать американским (предположим в качестве фантазии), стоимость операции у нас точно будет намного выше американской (учитывая то, как у нас в стране все извращается).

Говорю лишь о том, что желание иметь документ - это нормально и не должно воприниматься как оскорбление или выпад против врача....

Документы всегда всем выдаются. Защиты они не обеспечивают.