Юридический аспект

[Olushka]

Если пациент видит врача впервые, ничего не знает о нем, то изначально строить отношения только на слепой вере в добропорядочность и благородство контрагентов, наверное, не совсем правильно.

Инна выразила мои первоначальные мысли. Нам, юристам, наверно труднее всех верить людям на слово. Нам на все нужны "бумажки", а на эти "бумажки" еще "бумажки" и т.д. Работа начинает переплетаться с образом жизни. Мне даже муж, когда я начинаю спорить с ним о чем-нибудь, и требую его обосновать то или иное мнение,одергивает меня и говорит, что я не в суде нахожусь.....

[Doxy]

К огромному сожалению в России, почти, невозможно вести законный бизнес и, в основном, он строится на доверии, а не на договорах. Доверяете - спокойно платите деньги, нет доверия - идите к другому врачу. В любом случае, при неблагоприятных результатах, с договором или без, вы не сможете потом вернуть себе ни здоровье, ни деньги - увы!

Мне кажется, вполне достаточно понимать, что ЛЮБОЕ оперативное вмешательство - потенциальная опасность для жизни! Даже при идеально проведенной операции есть риски, описанная Вадимом Викторовичем история тому подтверждение.

[Пендельшмундер]

К огромному сожалению в России, почти, невозможно вести законный бизнес и, в основном, он строится на доверии, а не на договорах. Доверяете - спокойно платите деньги, нет доверия - идите к другому врачу. В любом случае, при неблагоприятных результатах, с договором или без, вы не сможете потом вернуть себе ни здоровье, ни деньги - увы!

Мне кажется, вполне достаточно понимать, что ЛЮБОЕ оперативное вмешательство - потенциальная опасность для жизни! Даже при идеально проведенной операции есть риски, описанная Вадимом Викторовичем история тому подтверждение.

Совершенно верно.. В реальности врачи как правило абсолютно бесправны.. Все эти бумажки которые вы хотите во множестве подписать, как правили служат прикрытием задницы врача.. Причем очень плохим. Обилие бумаг как правило говорит о том что люди жулики. Врачу желающему сохранить свою репутацию как правило легче все решить в досудебном порядке, а жулики увлеченно судятся. Медицина наука неточная и даже у супердокторов бывают факапы, но проще и дешевле в итоге сохранить свои нервы и имя. У меня лично не было ни тени сомнения. Отсутствие множества бумажек и подписей, скорее говорит о том что докторам не приходится мотаться по судам. Если что , я сам врач поэтому знаю кухню изнутри.

[Инна]

Совершенно верно.. В реальности врачи как правило абсолютно бесправны.. Все эти бумажки которые вы хотите во множестве подписать, как правили служат прикрытием задницы врача.. Причем очень плохим. Обилие бумаг как правило говорит о том что люди жулики. Врачу желающему сохранить свою репутацию как правило легче все решить в досудебном порядке, а жулики увлеченно судятся. Медицина наука неточная и даже у супердокторов бывают факапы, но проще и дешевле в итоге сохранить свои нервы и имя. У меня лично не было ни тени сомнения. Отсутствие множества бумажек и подписей, скорее говорит о том что докторам не приходится мотаться по судам. Если что , я сам врач поэтому знаю кухню изнутри.

Пендельшмундер появляется редко, чтобы сказать метко

[Кирюшка]

Доктора правильно ответили, что договор защищает клинику, а не пациента. В некоторых клиниках просто смехотворные договора, читая их, вспоминаешь невольно М.Задорного. И уж читая между строк выясняется, что гарантируется только предоставление высококачественной услуги врача на период операции. А все что после, вроде как и нет. Только за дополнительную оплату лечения. В одной клинике даже приписка типа, врач не господь Бог, и если что-то будет не так, он не виноват. Прочитав такой документ, поняла либо подписываю, либо остаюсь без операции, на свой страх и риск. Подписала, все прошло успешно, а могло быть по всякому.
Спасибо нашим докторам, что они очень многое делают нам (в случае осложнений) бесплатно, либо за минимальную оплату. Имя и репутация зарабатывается годами, а разрушить можно в раз.
Но такая ситуация не только в клиниках. Возьмите любой банковский договор (к примеру, где банк требует дополнительную страховку жизни и т.д. заемщика). Прочитав внимательно свой такой договор, ухохоталась от несуразности. Короче все случаи, какие могут со мной случиться, НЕ СТРАХОВЫЕ. И серьезные травмы повлекшие инвалидность и пожизненую нетрудоспособность (даже если это поезд сошел с рельсов или самолет упал) и если вдруг СПИД, туберкулез, инсульт, инфаркт, рак... все не страховой случай.

[Даша]

Примерно в течение года мы усиленно занимаемся проблемой создания юридически прозрачной и в то же время эффективной организации нашей работы. К сожалению, примерно полтора года назад, несмотря на то, что мы работали по совершенно законной схеме, которая к слову сказать, используется большинством частных клиник, на нашу организацию был совершён заказной "наезд". Кем и зачем, позвольте не уточнять.
Присутствующие на форуме юристы, практикующие в сфере медицинской предпринимательской деятельности не могут не знать, что практически все подобные "клиники", являются просто посредниками между пациентом и врачом, причем используемые схемы вывода денег всегда "серые". Задачей таких учреждений, точнее их владельцев, всегда является получение максимальной прибыли. Делается это всегда за счет интересов пациентов и врачей.
Да действительно, "клиника" декларирует, что берет на себя всю полноту ответственности за состояние пациента после операции и лечения. Но на деле это означает только следующее: доктор сделал свою работу и формально может больше не думать ни о чем, в проблемах возникающих у пациента должна разбираться "клиника" Ярким примером такой клиники является благополучно умерший Мерамед. Одна из наших пациенток, не довольных результатом сделанной в Мерамеде липосакции обратилась в указанную лечебницу с просьбой вернуть деньги для того, чтобы она могла повторить указанную операцию у другого врача. Когда ей было отказано, она заявила о своем намерении обратиться в суд. После этого заявления тон изменился. По словам пациентки, ее завели в отдельный кабинет и "рассказали где я живу и по какой дорогое моя дочь ходит в школу....". К стати в любой "клинике" договор с пациентом составлен таким образом (юристы почитайте), что за все возможные осложнения отвечает сам пациент.
Рассмотрим финансовую сторону вопроса: участие "клиники" в вопросах закупки оборудования и необходимых расходных материалов, в оплате труда квалифицированного персонала, в затратах на маркетинг (если сотрудники вообще представляют себе что это такое), всегда увеличивает указанные затраты в разы.
В нашей с профессором организации сложилась уникальная ситуация, когда всеми этими процессами мы управляем лично.
В настоящее время мы работаем над получением хирургической лицензии лично на профессора, что позволит нам независимо вести свои дела, официально беря на себя большую часть организации лечения. По оптимистичным прогнозам, на это потребуется еще три месяца.
Пока мы вынуждены работать так как работаем. Честно предупреждаем об этом всех ДО операции.
PS: Сейчас у нас в клинике находится пациент, которому была выполнена рукавная гастропластика. Течение послеоперационного периода было гладким. В удовлетворительном состоянии он был выписан домой. Однако на третий день после выписки появились сильные боли в животе поднялась температура. Пациент позвонил нам и был приглашен в клинику. После обследования, которое не выявило типичных для рукавной гастрэктомии осложнений, была предпринята лапароскопия при которой выявлен тромбоз брыжеечной вены и некроз части тонкой кишки. Это смертельно опасное заболевание могло развиться в следствие системных нарушений в крови. Предшествующая операция могла только спровоцировать тромбоз, но никак не является его причиной.
Мы выполнили пациенту сложную операцию по удалению части тонкой кишки и сейчас пациент в тяжелом состоянии находится в реанимации. Профессор и ЛН, ежедневно занимаются его лечением и мы надеемся на благополучный исход.
Как по вашему поступила бы "клиника", с которой у пациента договор?
Вне всякого сомнения выкатила пятизначный счет за все.
Мы в этой ситуации все равно чувствуем ответственность за СВОЕГО пациента. Мы знаем, что денег у него нет. На операцию он занимал. Постараемся уговорить руководство больницы уменьшить счет и оплатим сами. Наши "юридические гарантии" - это наша репутация.

Уважаемые и безгранично уважаемые нами доктора!
Поскольку я уже была Вами прооперирована и знаю Ваше отношение - меня не сильно волнует, что бумашки у меня нет - на ютубе есть мое интервью, где на пленке подтверждено, кто автор)) - это ес-но шутка.

Но просто представьте, что пока человек с Вами дела еще не имел, он безусловно хочет иметь гарантии. Мы все наслышаны регулярно выплескивающимися скандалами с недобросовестными докторами даже с известными людьми. И новички не могут оценить Вашу проф. и чисто человеческую порядочность, пока на собственной шкуре не попробуют. Так что их вопросы мне кажется сполне логичны. Болеее того, я считаю они совершенно правы, пытаясь себя обезопасить и простраховать по максимум. И не соглашусь, что юрид.сторона не имеет никакого значения - очень даже имеет. Если гипотетически, (не Вы) воображаемый врач искалечит человека, имею юр.доказательства есть хоть какой-то шанс хоть как то это исправить или получить компенсацию, позволющую это исправить в других клиниках. Дорогие В.В. - вы же сами неоднократно сталкивались с пациентами других чудо-хирургов и этим пациентам приходится править все с вашей помощью, но вряд ли за счет компенсации, потому что юрид. вопрос эти пациенты прохлопали...

[Инна]

Уважаемые и безгранично уважаемые нами доктора!
Поскольку я уже была Вами прооперирована и знаю Ваше отношение - меня не сильно волнует, что бумашки у меня нет - на ютубе есть мое интервью, где на пленке подтверждено, кто автор)) - это ес-но шутка.

Но просто представьте, что пока человек с Вами дела еще не имел, он безусловно хочет иметь гарантии. Мы все наслышаны регулярно выплескивающимися скандалами с недобросовестными докторами даже с известными людьми. И новички не могут оценить Вашу проф. и чисто человеческую порядочность, пока на собственной шкуре не попробуют. Так что их вопросы мне кажется сполне логичны. Болеее того, я считаю они совершенно правы, пытаясь себя обезопасить и простраховать по максимум. И не соглашусь, что юрид.сторона не имеет никакого значения - очень даже имеет. Если гипотетически, (не Вы) воображаемый врач искалечит человека, имею юр.доказательства есть хоть какой-то шанс хоть как то это исправить или получить компенсацию, позволющую это исправить в других клиниках. Дорогие В.В. - вы же сами неоднократно сталкивались с пациентами других чудо-хирургов и этим пациентам приходится править все с вашей помощью, но вряд ли за счет компенсации, потому что юрид. вопрос эти пациенты прохлопали...

Даша, в теории все, что Вы написали, - правильно, здорово и великолепно. Я с пониманием и уважением отнеслась бы к такой позиции потенциального пациента при заключении договора на оказание медицинских услуг. Но предъявление подобного рода претензий постфактум, когда ты уже прооперирован и все тебя вроде бы в качестве оказанных услуг устраивает, у меня лично сочувствия не вызывает. Пациента 777 никто не заставлял подписывать "бумажки" и ложиться на серьезную операцию, если он был не уверен в юридической стороне вопроса. Не думаю, что ему было бы отказано в операции в случае, если бы он попросил тайм-аут для правового анализа документов.

[V. Fedenko]

И не соглашусь, что юрид.сторона не имеет никакого значения - очень даже имеет. Если гипотетически, (не Вы) воображаемый врач искалечит человека, имею юр.доказательства есть хоть какой-то шанс хоть как то это исправить или получить компенсацию, позволющую это исправить в других клиниках. Дорогие В.В. - вы же сами неоднократно сталкивались с пациентами других чудо-хирургов и этим пациентам приходится править все с вашей помощью, но вряд ли за счет компенсации, потому что юрид. вопрос эти пациенты прохлопали...

Если вы думаете, что хоть кто-нибудь и где-нибудь оперируется без оформления документов - вы ошибаетесь. Уверяю вас, что всегда все документы имеются.

И Пациентка 777 тоже ведь не говорит, что она ничего не оформляла. Она жалуется - я была в стрессе, мне что-то принесли, я что-то подписала, а что подписала, не знаю... Еще раз хочу подчеркнуть, что все, что требуется в соответсвии с законом, всегда все оформляется в ЛЮБОЙ клинике. По другому не позволят юристы клиники.

Пациента 777 никто не заставлял подписывать "бумажки" и ложиться на серьезную операцию, если он был не уверен в юридической стороне вопроса. Не думаю, что ему было бы отказано в операции в случае, если бы он попросил тайм-аут для правового анализа документов.

Когда я говорил, что в нашей стране бумажки не имеют значения - я имел в виду, что все документы, которые подписываете, вас НИКАК не защищают. Они защищают клинику от пациента. Пациент может сколь угодно долго анализировать документы с правовой точки зрения, только это бесполезно, поскольку на формальную ситуацию он никак повлиять не сможет. Попробуйте изменить хоть один пункт в документах, если он вам не нравится. Попробуйте добавить хоть строчку о своих правах. Я посмотрю, что у вас получится. Если вы помните фильм "12 стульев", там есть забавная фраза: "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". Так вот, если вы что-то хотите изменить, а другая сторона (клиника) этого не хочет, согласия не получится. Ничего подписано не будет, никакой операции не будет. Вам скажут: "Да ради бога, не хотите по нашим правилам - идите в другое место".

Кстати, самый мощный пакет документов пациенты подписывали в Мерамеде. Чем мощнее документация, тем лучше клиника защищена от вас. Если кто-то имел дело с этой организацией, хорошо знает, чем кончались попытки претензий пациентов.

[Инна]

Когда я говорил, что в нашей стране бумажки не имеют значения - я имел в виду, что все документы, которые подписываете, вас НИКАК не защищают. Они защищают клинику от пациента. Пациент может сколь угодно долго анализировать документы с правовой точки зрения, только это бесполезно, поскольку на формальную ситуацию он никак повлиять не сможет. Попробуйте изменить хоть один пункт в документах, если он вам не нравится. Попробуйте добавить хоть строчку о своих правах. Я посмотрю, что у вас получится. Если вы помните фильм "12 стульев", там есть забавная фраза: "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". Так вот, если вы что-то хотите изменить, а другая сторона (клиника) этого не хочет, согласия не получится. Ничего подписано не будет, никакой операции не будет. Вам скажут: "Да ради бога, не хотите по нашим правилам - идите в другое место".

Кстати, самый мощный пакет документов пациенты подписывали в Мерамеде. Чем мощнее документация, тем лучше клиника защищена от вас. Если кто-то имел дело с этой организацией, хорошо знает, чем кончались попытки претензий пациентов.

Профессор, я ведь написала: тайм-аут для анализа, а не для подготовки протокола разногласий Ну если хочется человеку почитать, пусть читает хоть неделю, а потом подпишет Понятно, что типовые формы договоров изменять никто не будет, и если стороны не придут к согласию относительно его существенных условий, сделка будет считаться не заключенной.
И повторюсь: хотите юридической чистоты - поезжайте в Швейцарию или Израиль. Там вы будете защищены не пустой бумажкой под именем договора, а работающими правовыми механизмами, в том числе системой судебной защиты.
А вообще это все такая, прошу прощения, туфта. Что-то я не припоминаю, чтобы кто-то из бывших пациентов судился с клиникой и врачами этого форума. Ну и зачем тратить на эту пустоту нервные клетки и собственные, и врачей?

[V. Fedenko]

И повторюсь: хотите юридической чистоты - поезжайте в Швейцарию или Израиль. Там вы будете защищены не пустой бумажкой под именем договора, а работающими правовыми механизмами, в том числе системой судебной защиты.(

В продолжение темы. Вы никогда не задумывались, почему желудочное шунтирование у нас стоит примерно 7 тыс долларов, а в Америке -30? Хотя у нас используются те же самые технологии, расходные материалы покупаются у того-же производителя, оснащение операционной у нас (с гордостью отмечу) может быть, даже получше, чем в некоторых американских клиниках. А цена у них в 4-5 (!!!) раз выше. Чем это можно объяснить?

Ну, безусловно, зарплаты врачей и медсестер у них выше, чем у нас. Однако в общей стоимости операции это не может быть объяснением такой разницы аж в 5 раз.

Секрет тут простой. Эти огромные деньги идут на юридическую защиту клиники и врача от пациента. В США страховку на случай претензий должна иметь клиника. Страховку профессиональной ответственности должен иметь и сам лично хирург, иначе его не возьмут на работу. Половину своих доходов клиника уплачивает на страхование. Половину своей зарплаты доктор платит на свою личную страховку. Зарплаты юристам клиники. Зарплаты юристам врача. В итоге вся эта пирамида потребляет деньги. А откуда эти деньги взять? Правильно, из кармана пациента, откуда же еще. Или страховой компании (поэтому не удивляйтесь, если страховая компания поставит вас в очередь лет на 10, если вообще захочет оплачивать бариатрическую операцию).