PDA

Просмотр полной версии : Может ли бариатрия помочь при булемии?



Ladusya
07.07.2014, 16:54
Заранее прошу прощения, если размещаю тему не в том месте или, если вопрос, уж очень неумный. И он в первую очередь к докторам.
Я – из тех ваших пациенток, которые никогда, никому не расскажут про свою ОП (знает только моя дочка). Поэтому я никак не могу дать дельный совет своей подруге. А он ей очень-очень нужен. Ситуация такая: у нее дочка 23 года страдает настоящей булемией. Девушка вполне себе модельных размеров, но при этом у нее аппетит траглодита. Она ест столько, что уму непостижимо, сметает все, что находит в холодильнике. Я сама бывала тому свидетелем не раз, когда они приезжают ко мне в гости. Держать вес девочке позволяет только то, что она почти каждый день в фитнесе (силовые и кардио в очень больших нагрузках) и, пардон за физиологизм, – два пальца в рот и БД. И я, и моя подруга, да и сама девочка прекрасно понимаем, что проблема в первую очередь психологическая (мне иногда кажется, что и психиатрическая), но ни к каким врачам девочку отвести не получается. Проблеме уже много лет и теперь, когда это вполне сформировавшийся взрослый человек, отправить ее к врачу - вовсе из области фантастики.
У меня у самой дочка 27 лет – обжорка и физкультурница в одном лице с весом 55 кг, но ничего подобного, конечно и близко нет. У девочки, про которую я пишу, – настоящая пищевая наркомания.
Я вот подумала, что бариатрия (в частности операция, которая была сделана мне, - Слив) физически ограничивает возможность желудка принимать большие объемы пищи. Разве это не выход для страдающих булемией? Я понимаю, что у девушки вполне себе нормальный ИМТ (не знаю цифры, но точно меньше 25) и при этом совершенно недопустимое пищевое поведение. Ну вот точь-в-точь такое же, как, например, у меня до ОП. Разве это не может быть показанием к бариатрической операции?
Уважаемые доктора, напишите, пожалуйста, вашу точку зрения на эту проблему. Потому что, если у девочки есть шанс с помощью бариатрии избавиться от булемии, я преодолею себя и расскажу ей и ее маме об этом методе.

Фроська
07.07.2014, 19:28
за последние 10 лет я прошла и через анорексию, и через булимию.

мне помогло. просто я элементарно боюсь вызывать рвоту, потому что напрягать свой перекроенный желудок страшно. это и является стопором. как у других - не знаю.
расстройства пищевого поведения хирургией не лечатся имхо. надо с головой работать. что ей может помешать есть маленькими количествами и потом вызывать у себя рвоту?
есть даже видеоролик, в котором пациентка рассказывает об этом.

Ladusya
07.07.2014, 20:41
Мне так жалко и девочку, и ее маму. Мы с ней подруги со школы.
Я вот, Фрось, про себя могу сказать, что проблемы моего ожирения именно в расстройствах пищевого поведения. До оп я ела примерно также, как эта девочка, только спортом не занималась и к БД не бегала. И что получается, мне с ИМТ 45 бариатрия показана, а ей с нормальным имт - нет? И только потому, что я от обжорства стала, как бегемот, а она невероятными усилиями остается стройной?

Фроська
07.07.2014, 20:53
И только потому, что я от обжорства стала, как бегемот, а она невероятными усилиями остается стройной?

нет, только потому, что её невероятные усилия - это уже само по себе болезнь. бариатрия - хирургия ожирения, а не тараканов.
я повторюсь: она вызывать рвоту будет и до и после оп. зачем тогда ей операция?
и кстати, неизвестно, что бы было, отпусти она ситуацию и перестань к бд бегать. может, ей и не грозило бы ожирение. вон рыжая из спайс гёлс конкретной булимичкой была (я автобиографию её читала давно), вылечилась и живёт припеваючи.

Juli
07.07.2014, 21:27
В Дании с булимией на операцию, скорее всего, не взяли бы. Ибо она контролировать количество съедаемой пищи сейчас не может, а кто поручится, что она закачивать жратву в желудок не будет, пока он не лопнет?.. Психические проблемы являются противопоказанием.

И еще. Если человек САМ, повторюсь САМ, не кричит о помощи и не бегает по врачам, то, вероятнее всего, проблема, явная для других, для него проблемой не является. Тогда все советы могут быть даже во вред...

Ladusya
07.07.2014, 22:05
нет, только потому, что её невероятные усилия - это уже само по себе болезнь. бариатрия - хирургия ожирения, а не тараканов.
Это вот в точку. Ибо, сбросив больше сороковника, я почти уверена, что от своих обжорных тараканов не избавилась (выходные, когда я не пишу дневники калорийности, тому подтверждение). Вот и получается, что хирургия ожирения при моих тараканах показана, а при ее нет. Хотя до ОП я с результатами своего обжорства тоже боролась, только по другому: диеты, иголка в ухо, но лучше всего помогал ксеникал. Отличие от девочки только в том, что результат у меня был крайне не стойкий, а она на своих гестаповских методах держится уже почти десять лет.Фрось, ну не пойму я, почему мне ОП вроде как должна помочь (надеюсь, верю и приложу все силы к тому), а ей нет? Жалко девчонку и маму ее. Представляешь, она ничего купить на завтра из продуктов не может, потому что дочка съест все тут же.

Ladusya
07.07.2014, 22:09
И еще. Если человек САМ, повторюсь САМ, не кричит о помощи и не бегает по врачам, то, вероятнее всего, проблема, явная для других, для него проблемой не является. Тогда все советы могут быть даже во вред...
Там не совсем все так. Девочка проблему осознает, только не может смириться с тем, что она психологическая (по мне так и психиатрическая). Знавала я алкоголиков и даже одного наркомана. Та же история ...

Фроська
07.07.2014, 22:11
то есть от булимии она лечиться не хочет, а операцию бы сделала?

Ladusya
07.07.2014, 22:16
то есть от булимии она лечиться не хочет, а операцию бы сделала?

Да ничего она про операцию не знает. И мама ее тоже. Это я сама с собой (и с вами) размышляю, может ли в ее случае помочь бариатрия? И если "да", то я - последняя сволочь, что ничего им об этом не рассказываю.

Juli
07.07.2014, 22:17
Понимаете, опасно ей операцию делать! Голову лечить надо в первую очередь! Да и 55 кг она держит, ну какая здесь бариатрия?

Ladusya
07.07.2014, 22:25
Понимаете, опасно ей операцию делать! Голову лечить надо в первую очередь! Да и 55 кг она держит, ну какая здесь бариатрия?
Я и сама так же думаю. Хотела услышать мнение докторов. Уверена, что такие проблемы обсуждаются в профессиональном сообществе.

Кошка в тапках
08.07.2014, 00:21
Так если она наедается до пуза апотом к бд, то тут даже при условии что ей вдругсделают оп то она так же будет наедаться и потом блевать.
Голову лечить однозначно.

По себе могу сказать что я к бд хожу регулярно тк последний кусок всегда лишний и я это пон маю поздно и как с этим бороться незнаю.
Ну и привычка жевать дает о себе знать (((

tatia
08.07.2014, 07:26
У нас бы тоже на операцию не взяли, и не только потому что вес норме. Человек нуждается в лечении у психиатра даже, а не у психолога. Какая операция не дай бог...
Не надо им про операцию рассказывать, лучше найти хорошего психиатра или группу поддержки таких же как она под руководством специалистов.
Просто рассказывать про удачные случаи излечения, про то что она сможет. Но я думаю тут нужны и лекарства специальные и специалист.

Praskusha
08.07.2014, 07:48
Случится с такой девушкой приступ неконтролируемого обжорства на свежепрооперированный желудок, и что вы будете делать, если девочка погибнет или останется инвалидом? Психиатр, это да, девушку для начала надо вылечить профильно. Бариатрия - хирургия ожирения, а не психических расстройств.
И не забывайте, что благими намерениями дорога в ад устлана. К любому решению человек приходит сам, здесь нет показаний для бариатрии. Понимаю, если бы девушка весила показательно для операции и вы дали бы ссылку на форум или рассказали о своей операции.
Опять же исключительно имхо.

Муся я
08.07.2014, 09:41
Среди противопоказаний к бариатрической операции четко указано "психические заболевания". БулИмия является не просто нарушием пищевого поведения, а нарушением, обусловленным именно психологическими отклонениями. Объем желудка не затормозит неконтролируемое обжорство.

Ladusya
08.07.2014, 12:06
Девочки, спасибо за комменты. Я примерно и сама так думала, хотя, если честно, мне даже в голову не приходило, что разумный человек может в прооперированный желудок затолкать столько еды, что его разорвет. Все-таки девочка у нас вполне себе разумная: университет, стажировка в штатах, красавица, с достоинством и внутренней интеллигентностью. Но в чужую головушку не залезешь. Подожду пока про бариатрию им рассказывать...

КоМар
09.07.2014, 17:02
Бариатрия - хирургия ожирения, а не психических расстройств.

Простите сильно, а ожирение откуда берется? Ветром надуло? Боюсь предположить, что ожирение является не болезнью как таковой, а следствием. Следствием увеличенного питания. А увеличенное питание это, простите, что? Не булимия ли? А вот булимия может быть вызвана как психологическими/психическими проблемами и заболеваниями, так и физиологическими. Но как правило - всеми сразу.
Не, ну понятно, что мы все здесь не такие, а так, трамвая ждем. Психи налево, нам с ними не по пути, а кому ветром пузо надуло - тем направо - к хирургам.
А подскажите, плиз, где психиатры/психологи лечат успешно от булимии? Тихой музыкой, поглаживанием по головке и правильными речами? Может и я не в ту дверь вошел? Есть примеры излечения на всю жизнь? И какими секретными таблетками они тягу к еде излечивают?
А вот подскажу. Заходил и к ним. Прописывают тяжелые антидепрессанты и лекарство (внимание!) от эпилепсии, побочкой которого является пропадание аппетита. Ну подумаешь, станешь "человеком дождя", но ожирение тебя волновать уже не будет.

ПыСы. В отличие от наших форумчан, которые питались воздухом гор, и ах, случайно растолстели, в передаче "Врач для толстяков", прошедшей по Дискавери, каждый пациент признается, что страдал патологической зависимостью от еды. И представляете, бариатрия им помогла. Ну дык это ж наверное только английская. Наша ж бариатрия для тех, у кого "кость широкая".

Ladusya
09.07.2014, 17:46
Комар, дорогой вы мой. Ну, вот, как всегда, под каждым вашим словом подписаться готова и вопрос мой был именно потому, что себя я тоже отношу к патологическим обжорам, которым помогла бариатрия (тт). Но при этом я про себя всегда точно знала, что мои психологические заскоки все-таки не столь велики, чтобы в прооперированный желудок совать все, что ни попадя, да еще в смертельных количествах.
А если проблема с булемией настолько велика, что это уже психиатрический диагноз, тогда, наверное, бариатрия пасует. Во всяком случае лично я не возьму на себя смелость оценивать, можно ли девочке, о которой я написала, советовать этот метод или нет.
Очень все-таки хотелось услышать мнение специалистов. Что думают на этот счет конкретно наши ВВ&ВВ, какие мнения на этот счет у их зарубежных коллег?

А вот еще что пришло в голову: я когда читала веточки нашего форума про бариатрию в Израиле, все время удивлялась, зачем они так долго и муторно своих пациентов перед операцией по всяким врачам таскают, в том числе и по психиатрам. Теперь понимаю, они это делают, наверное, для того, чтобы оценить психиатрический статус толстяка, и оценить риски (не снесет ли у него после оп башку вовсе).

Juli
09.07.2014, 18:02
ПыСы. В отличие от наших форумчан, которые питались воздухом гор, и ах, случайно растолстели, в передаче "Врач для толстяков", прошедшей по Дискавери, каждый пациент признается, что страдал патологической зависимостью от еды. И представляете, бариатрия им помогла. Ну дык это ж наверное только английская. Наша ж бариатрия для тех, у кого "кость широкая".
Комар, ветром никому не надуло. Но! Если метет девчонка все в гостях, при чужих людях, то с контролем там беда большая. Вопрос: кто даст гарантии, что она не закачает в свежеоперированный желудок всякой х...рни? А чем несостоятельность может закончится-все знают. Но с нелеченой головушкой она ведь опять натолкает туда жратвы...

Да и вообще, что обсуждать? ИМТ какой? Если за 40, то можно дискутировать, а если весу в ней 65 кг-то и думать нечего. Жрет, блюет, в фитнес ходит. Красавица, умница. Таких, как я читала, много. И на толстых свысока еще смотрят... как же, как же, силы воли сблевнуть у жирдяев нет :(

Фроська
09.07.2014, 18:19
Есть примеры излечения на всю жизнь?

есть. я. не полное излечение. но значительно улучшение.

Остальной патетитечский монолог в стиле "что было раньше: яйцо или курица?" намеренно не комментирую. Те, кто решился на операцию, признали свою болезнь, чего не скажешь о девушке, за которую так переживает Ладуся. В этом вся суть. Нельзя вылечить человека насильно.

В странах, где делают бариатрические операции по страховке, даже с имт выше 35 булимикам не делают подобные оп. А у нас плати денежку и при низком имт получишь то, что хочешь. Сколько историй пациентов, требующих сделать оп при низком имт, истерящих и заламывающих руки. В штатах такое не проходит.

V. Fedenko
09.07.2014, 19:34
Бариатрия - хирургия ожирения, а не психических расстройств.

Простите сильно, а ожирение откуда берется? Ветром надуло? Боюсь предположить, что ожирение является не болезнью как таковой, а следствием. Следствием увеличенного питания. А увеличенное питание это, простите, что? Не булимия ли? А вот булимия может быть вызвана как психологическими/психическими проблемами и заболеваниями, так и физиологическими. Но как правило - всеми сразу.
Не, ну понятно, что мы все здесь не такие, а так, трамвая ждем. Психи налево, нам с ними не по пути, а кому ветром пузо надуло - тем направо - к хирургам.
А подскажите, плиз, где психиатры/психологи лечат успешно от булимии? Тихой музыкой, поглаживанием по головке и правильными речами? Может и я не в ту дверь вошел? Есть примеры излечения на всю жизнь? И какими секретными таблетками они тягу к еде излечивают?
А вот подскажу. Заходил и к ним. Прописывают тяжелые антидепрессанты и лекарство (внимание!) от эпилепсии, побочкой которого является пропадание аппетита. Ну подумаешь, станешь "человеком дождя", но ожирение тебя волновать уже не будет.

ПыСы. В отличие от наших форумчан, которые питались воздухом гор, и ах, случайно растолстели, в передаче "Врач для толстяков", прошедшей по Дискавери, каждый пациент признается, что страдал патологической зависимостью от еды. И представляете, бариатрия им помогла. Ну дык это ж наверное только английская. Наша ж бариатрия для тех, у кого "кость широкая".

Есть такое понятие, как "нарушение пищевого поведения". Это очень широкое понятие, куда включено очень много самых разнообразных проблем. В том числе такие понятия, как "binge eating" и булимия. Binge eating не имеет официального перевода на русский язык - это типа "запойное обжорство", когда пациент за короткое время употребляет очень большое количество пищи. А что же такое булимия и чем она отличается от binge eating? При булимии пациент тоже очень много съедает, однако при этом обязательно должно присутствовать так называемое "компенсаторное поведение", когда человек стремится скомпенсировать свое обжорство самыми разными путями: вызывает рвоту, периодически голодает, изнуряет себя непосильными спортивными упражнениями, клизмами и прочее.

2. Психиатры пытаются лечить булимию, однако эффективность такого лечения близка к нулю. Если вы помните историю бариатрической медицины, раньше был период, когда вообще любое ожирение считали психическим нарушением, расстройством пищевого поведения, и пытались лечить у психологов и даже психиатров. Использовались самые разнообразные психологические методики: «кодирование» (никто не знает, что это такое, каждый «кодировщик» понимает под этим свое), гипноз, рациональная психотерапия, медикаменты и другое. Как правило, достигается некоторый кратковременный эффект, потом вес возвращается. Собственно, как и при любом другом консервативном методе.

3. Юрий Иванович Яшков имеет некоторый опыт использования рукавной гастропластики при булимии. Более того, он даже опубликовал в журналах свой опыт. По его данным, результаты этих операций не просто очень хорошие, а отличные. Вся симптоматика булимии немедленно снимается, и эти пациенты очень довольны. По сравнению с крайне низкой эффективностью психиатрического лечения это просто небо и земля.

Тем не менее, своего опыта использования рукавной гастропластики при булимии у нас нет. Соответственно, и нет своего мнения по этой проблеме.

tatia
09.07.2014, 20:09
Комар , не надо всех под одну гребёнку. Вас почитаешь, так сразу себя уродцем из кунсткамеры почувствуешь.
Я недавно в местной группе читала, как одной женщине на комиссии не дали разрешение на операцию, потому что у неё поставлен диагноз в простом переводе означающий - "душевное\чувственное переедание", я думаю это как раз то первое, про которое доктор писал.
Я лично никогда в себя бездумно ничего не сметала. Да я ела больше чем стандартный человек, у меня всегда аппетит был выше других, большие порции, и чувство сытости приходило не сразу и да я любила больше мучное и конфеты( как и большинство женщин.) Но я не могу сказать, что моё пищевое поведение было бесконтрольным. так что увеличенное питание это ни как не булимия, тут вы сморозили))

Ladusya
09.07.2014, 21:05
Есть такое понятие, как "нарушение пищевого поведения". Это очень широкое понятие, куда включено очень много самых разнообразных проблем. В том числе такие понятия, как "binge eating" и булимия. Binge eating не имеет официального перевода на русский язык - это типа "запойное обжорство", когда пациент за короткое время употребляет очень большое количество пищи. А что же такое булимия и чем она отличается от binge eating? При булимии пациент тоже очень много съедает, однако при этом обязательно должно присутствовать так называемое "компенсаторное поведение", когда человек стремится скомпенсировать свое обжорство самыми разными путями: вызывает рвоту, периодически голодает, изнуряет себя непосильными спортивными упражнениями, клизмами и прочее.

2. Психиатры пытаются лечить булимию, однако эффективность такого лечения близка к нулю. Если вы помните историю бариатрической медицины, раньше был период, когда вообще любое ожирение считали психическим нарушением, расстройством пищевого поведения, и пытались лечить у психологов и даже психиатров. Использовались самые разнообразные психологические методики: «кодирование» (никто не знает, что это такое, каждый «кодировщик» понимает под этим свое), гипноз, рациональная психотерапия, медикаменты и другое. Как правило, достигается некоторый кратковременный эффект, потом вес возвращается. Собственно, как и при любом другом консервативном методе.

3. Юрий Иванович Яшков имеет некоторый опыт использования рукавной гастропластики при булимии. Более того, он даже опубликовал в журналах свой опыт. По его данным, результаты этих операций не просто очень хорошие, а отличные. Вся симптоматика булимии немедленно снимается, и эти пациенты очень довольны. По сравнению с крайне низкой эффективностью психиатрического лечения это просто небо и земля.

Тем не менее, своего опыта использования рукавной гастропластики при булимии у нас нет. Соответственно, и нет своего мнения по этой проблеме.
Уважаемый Вадим Викторович. Спасибо большое за исчерпывающий ответ. Подумала, и все-таки - пока промолчу и не буду советовать бариатрию своим друзьям. Нет, не рискну ...

КоМар
09.07.2014, 23:09
Вас почитаешь, так сразу себя уродцем из кунсткамеры почувствуешь.
А вот это лишнее. Вы меня неверно поняли. Я глубоко убеждён, и придерживаюсь мнения, что ожирение - это болезнь. Ничуть ни хуже, и не лучше других болезней. Всемирная организация здравоохранения охарактеризовала её как "отсутствие чувства насыщения". Причины этого "отсутствия" разнообразны, но в последнее время всё больше учёных склоняется к нарушению функции гипофиза мозга, что конечно же не исключает и психологической зависимости от еды. Но что первично, а что вторично, это уже вопрос.
Больной человек должен осознавать свою болезнь и стремиться к оздоровлению. Но вот гнобить и грызть себя, чувствовать уродцем, это право лишнее и кроме огромного психологического вреда, ничего не приносит. Вот это как раз и есть тема для психологической коррекции.

Praskusha
10.07.2014, 05:39
Комар, какие есть болезни лично у Вас, это вам лучше знать, у меня есть ожирение, а вот булемии нет. И как можно девушку в весе 55 кг оперировать, делая ей бариатрические операции?
Никогда и нигде не писала, что набрала вес святым духом, но это так, заметки на полях, как я набирала свой вес, я уже много раз писала. У меня ожирение с 3 лет, не знаю, что там у меня психическое было, видимо, Вы мою карту знаете лучше) И может, для начала не фразы из контекста выдирать, а читать весь пост целиком, может, не будет столько патетики от ваших постов исходить.

Ladusya
10.07.2014, 10:49
как можно девушку в весе 55 кг оперировать, делая ей бариатрические операции?

Но ведь Вадим Викторович написал:

Юрий Иванович Яшков имеет некоторый опыт использования рукавной гастропластики при булимии. Более того, он даже опубликовал в журналах свой опыт. По его данным, результаты этих операций не просто очень хорошие, а отличные. Вся симптоматика булимии немедленно снимается, и эти пациенты очень довольны. По сравнению с крайне низкой эффективностью психиатрического лечения это просто небо и земля.
Но в результате дискуссии по теме (в частности ваши аргументы), я для себя сделала однозначный вывод - все слишком неопределенно в показаниях и диагнозе у дочки моей подруги, поэтому такой радикальный метод, как бариатрия, в качестве совета для нее будет исходить точно не от меня.

Praskusha
10.07.2014, 11:13
Думаю, надо точно узнать, оперировал ли Яшков худых пациентов(либо это модификация какая-то должна быть), ибо куда ей с 55 кг худеть, до скелета? Так что я все равно пока останусь при своем мнении, что не надо лезть.

КоМар
10.07.2014, 15:54
Лезть не надо. Это однозначно. А худых оперируют. Например при диабете. Так что, при показаниях на то, может быть бариатрия и выход. Но ситуация точно не однозначная.

Praskusha, если обидел, простите. Я не хотел. И как раз против "психиатрических" диагнозов при ожирении. Психологическая зависимость - это да, но психиатрический ярлык - это уже слишком.

КоМар
10.07.2014, 16:02
Вопрос: кто даст гарантии, что она не закачает в свежеоперированный желудок всякой х...рни? А чем несостоятельность может закончится-все знают. Но с нелеченой головушкой она ведь опять натолкает туда жратвы...(

А никто не даст никаких гарантий, это верно. Я в НИИ Питания лежал с парнем, который сделал резекцию желудка, но через неделю налопался так, что швы лопнули. Еле-еле откачали. Теперь он очень негативного мнения о хирургии ожирения.
А в больнице анестезиолог рассказывал, что были случаи когда пациенты ещё в больнице сбегали в Макдональдс. А один мужик через пару недель после выписки вернулся назад с кишечной непроходимостью, слопав целый ящик черешни перед телевизором.

Да и чего уж далеко ходить, я стал есть гораздо меньше, т.к не лезет, но гораздо чаще, компенсируя недоедание.