PDA

Просмотр полной версии : Всасывание питательных веществ при ЖШ и БПШ



Never Again
30.01.2011, 15:26
Уважаемые доктора и их пациенты, позвольте задать такие вопросы.
Насколько уменьшается всасывание питательных веществ при данных операциях в % выражении?
К примеру, если съесть 2000 калорий, сколько из этих калорий будет не усвоено новым организмом при ЖШ и при БПШ?
Понятно, что все люди разные, но опять же, есть же какая-та статистика по этому вопросу, без данных исследований не начали бы проводить данные операции?
И еще вопрос: все ли одинаково не всасывается или к примеру жиры и углеводы всасываются намного лучше, чем белки?

Еще один больной вопрос для меня - статистика по пациентам, имеющих гормональные нарушения до операции. Как реагирует данная группа пациентов. С диабетом все понятно, а вот с другими.
Так ли это, что многие гормональные нарушения исчезают при существенном сбросе веса? (к примеру Тестостерон, DHAS, 17-OH-прог, ТТГ)
Не могу найти в сети такую подробную статистику, на английском языке тоже...Буду благодарна ссылке, если есть.

Doctor
30.01.2011, 22:06
Уважаемые доктора и их пациенты, позвольте задать такие вопросы.
Насколько уменьшается всасывание питательных веществ при данных операциях в % выражении?
К примеру, если съесть 2000 калорий, сколько из этих калорий будет не усвоено новым организмом при ЖШ и при БПШ?
Понятно, что все люди разные, но опять же, есть же какая-та статистика по этому вопросу, без данных исследований не начали бы проводить данные операции?
И еще вопрос: все ли одинаково не всасывается или к примеру жиры и углеводы всасываются намного лучше, чем белки?

Еще один больной вопрос для меня - статистика по пациентам, имеющих гормональные нарушения до операции. Как реагирует данная группа пациентов. С диабетом все понятно, а вот с другими.
Так ли это, что многие гормональные нарушения исчезают при существенном сбросе веса? (к примеру Тестостерон, DHAS, 17-OH-прог, ТТГ)
Не могу найти в сети такую подробную статистику, на английском языке тоже...Буду благодарна ссылке, если есть.

Вы затрагиваете вопросы, на которые, к сожалению, нет однозначного ответа.
Если разобраться, по своей сути хирургические операции корректируют всасывание весьма приблизительно. Не существует на сегодняшний день точного способа определить в количественном отношении всасывание каждого из перечисленных вами веществ. Невозможно отследить бесчисленное множество превращений и перемещений вещества в организме, просто потому, что эти процессы не до конца изучены.
Мы можем, конечно, сказать, что всасывание простых углеводов происходит очень быстро, поскольку глюкоза попадает в кровь в неизмененном виде. Жир всасывается медленнее, поскольку предварительно должен быть расщеплен панкреатической липазой до жирных кислот и глицерина. Еще медленнее всасываются белки, поскольку их попадание в кровь возможно только в качестве строительного материала (аминокислот) для собственных белков организма. Процесс расщепления белков является длительным и энергоемким, поэтому белки всасываются медленнее всего. На сколько медленнее? Точно никто не знает.
Хирургия, как это не парадоксально звучит, самая древняя и примитивная отрасль медицины. Большинство достижений хирургии получены опытным эмпирическим путем.
Мальабсорбтивные операции начали делать потому, что случайно заметили снижение веса у пациентов, которым по разным причинам пришлось удалить часть тонкой кишки.
Операции тоще-подвздошного и билиопанкреатического шунтирования используют как раз механизм мальабсорбции. Опытным путем установлено, что мальабсорбция работает только тогда, когда общий канал тонкой кишки (место, где пища встречается с пищеварительными соками) составляет 75см и менее. Как вы понимаете, добившись путем укорочения общего канала уменьшения всасывания глюкозы, мы получаем снижение веса, но и значительный дефицит белка, большинства витаминов и микроэлементов. Эффективный с точки зрения снижения веса механизм, оказывается губительным по отношению к большинству обменных процессов.
По этой причине, мы не любим делать БПШ.
Что касается желудочного шунтирования, общий канал, при этой операции, имеет длину не менее 3 метров. Механизм мальабсорбции в работе желудочного шунтирования составляет не более 30% общего эффекта. В основном, операция желудочного шунтирования является РЕСТРИКТИВНОЙ.
Резюмируя сказанное, уместно будет признать: мы не можем прогнозировать в точности, что будет происходить с обменом веществ после той или иной операции. Потому и не существует на сегодняшний день идеального хирургического способа лечения ожирения.
Теперь, что касается гормональных нарушений. Это скорее вопрос не к нам, а к эндокринологам. Вне всякого сомнения, лишний вес приводит к многочисленным гормональным нарушениям, но не все эти нарушения могут быть скорректированы хирургическим путем. Например, уровень гормонов щитовидной железы от веса не зависит. Хотя улучшение общего самочувствия при гипотиреозе после снижения веса возможно. Что касается половых гормонов, то их уровень связан с весом напрямую. Жировая клетчатка – депо эстрогенов. Избыток эстрогенов вызывает бесплодие, подавляет выработку тестостерона, влияет на либидо и потенцию.
К сожалению, мой ответ неполон, да и не могу я ответить на все поставленные вами вопросы. Мне очень импонирует ваше желание глубоко изучить вопрос. Удачи!

sveta1968
30.01.2011, 22:27
[QUOTE=. Что касается половых гормонов, то их уровень связан с весом напрямую. Жировая клетчатка – депо эстрогенов. Избыток эстрогенов вызывает бесплодие, подавляет выработку тестостерона, влияет на либидо и потенцию.
К сожалению, мой ответ неполон, да и не могу я ответить на все поставленные вами вопросы. Мне очень импонирует ваше желание глубоко изучить вопрос. Удачи![/QUOTE]

Доктор, спасибо за ответ,оооочень многое пояснили,еще раз спасибо:)

Never Again
30.01.2011, 22:51
Доктор, спасибо огромное за столь развернутый ответ, да еще и в выходной...
Просто интересно, по статистике описанной в том числе и на вашем сайте БПШ превосходит ЖШ по результатам сбрасывания лишнего веса всего лишь на 10% ...но зато какой ценой.Правда, как я понимаю, там соустье растянуться не может, а если и растянется что-то, то никак на набор веса не повлияет, т.к. основной механизм похудения при БПШ ложится именно на мальабсорбцию.
Только лично для меня жаль, что при ЖШ не удаляется нижняя часть желудка, которая отвечает за грелин....Немного не могу понять, зачем оставляют большую часть желудка, которая не используется. Наверное, слив+вторая часть операции ЖШ была бы эффективнее, ведь только в 1999 году открыли грелин, а ЖШ выполняется уже 40?.:confused:

Матроскин
30.01.2011, 23:09
1. Почитайте отчёты и дневники шунтов. Никто не жалуется на постоянный голод. Наоборот все становятся малоежками. Дело не только в грелине.

2. Большой желудок продолжает секрецию желудочного сока и прочих веществ, которые смешиваются с пищей в кишечном анастомозе и участвуют в пищеварении.

3. Остается мифическая возможность реконстукции желудка и кишечника.

Never Again
30.01.2011, 23:46
1. Перелопатила весь форум, увидела, что многие достаточно плотно питаются с шунтом и даже его потом "доделывают". Хотя в принципе, меня даже это не пугает. Я специально написала "лично для меня", т.к. тоже соустье может растянуться к примеру, а дно желудка вместе с источником грелина удаляется навсегда. У всех по-разному, но три составляющих лучше чем две, согласитесь.
2. Это я также уже находила, но вот не нашла, это делается специально или "хуже не будет". Какая польза от этого. Может быть, если на меньший объем пищи направить "обычный" объем желудочного сока и других веществ - должно быстрее перевариваться?
3. Ключевое слово "мифический"... третьим пунктом можно пренебречь. Хотя так же, если гипотетически предположить, что у пациента может возникнуть к примеру рак желудка, что об этом говорит всемирный опыт? Есть ли какая-нибудь статистика по поводу онкологии желудка после бариатрических операций, возможно риск даже снижается...чисто из-за правильного питания и снижения веса, но что делать, если.

bdavid
31.01.2011, 00:21
Рекомендую списаться с thinner, он молодец - очень глубоко компает по всем сайтам и у него есть очень много инфо по БПШ И Жш, в т.ч. по ккал потребляемым и статистикой мировой. В общем глубже его не копал ни кто.

thinner
31.01.2011, 02:27
Never Again, отвечу на Ваш вопрос как смогу.

По поводу ЖШ деталей не знаю, но как Вам доктор сказал, это рестриктивная операция, всасавание там ослаблено незначительно.

По поводу БПШ - за 30 лет существования операции на Ваш вопрос существует довольно точный ответ.

Разработчик операции Никола Скопинаро опубликовал результаты исследований :
В период снижения веса (до 1 года после операции) всасывание составляет 900 - 1000 ккал в сутки.

Через 2 года после ОП на добровольцах, у которых вес уже стабилизировался, Скопинаро и его группа провели ряд исследований.
Их кормили пищей с точно рассчитанной калорийностью.
Затем (как это не банально) - ежедневно брали у участников экспериментов фекалии и измеряли калорийность неусвоенных пищевых веществ.

Результаты по усвоению пит. веществ получили следующие :
Жиры 13 - 94 г в сутки.
Белки 7 - 20 г в сутки.
Крахмал - в среднем 220 г в сутки.
Сахар - всасывается весь.

Как видите у этих людей есть разброс сильный по всасыванию, но вес был у всех у них стабилен.
В общем через 2 года после операции когда вес стабилен всасывание составляет примерно 220 г х 4 ккал = 880 ккал плюс жиры (от 13 до 94 гр. умножьте на 9 ккал), плюс белки и сахар.
Итого примерно 1200 - 1700 ккал в сут.
Повторюсь, это когда уже вес встанет и будет стабилен.
Остальное уйдет в унитаз.
Скопинаро оставлял большой желудок (до полулитра), он ввёл понятие порог всасывания (threshold), продемонстрировав, что пища физически не может всосаться больше этого суточного порога и резекция желудка нужна только для предотвращения ульцерогенности операции и не несёт рестриктивной (ограничивающей поступление пищи функции). Если съешь больше этого порога - все выйдет со стулом, если меньше порога - всё всосется.

БПШ уменьшает всасывание сложных углеводов (крахмала) и мало влияет на всасывание чистого сахара, т.к. алиментарная петля + общая это почти 3 метра и сахар там почти весь успевает всосаться.
Однако это теория, на практике многие БПШисты едят сахара много и не толстеют (это тоже отмечено в книге Скопинаро с пометкой "не совсем ясно почему"), но некоторым приходится ограничивать сахар, чтоб удержать вес.

Если интересно подробнее можете почитать в книге Cid Pitombo "Obesity surgery - principles and practice" - страница 116.
Книга на английском - можно скачать бесплатно в инете, поищите,
ну или читать онлайн (некоторые страницы вырезаны):
books.google.ru/books?isbn=0071494928

Never Again
31.01.2011, 03:06
Спасибо за такой интересный и развернутый ответ! Очень познавательно...
Только на БПШ я не решусь все-таки...хотя соблазн большой :)
Буду шунтик делать, но в принципе все становится на свои места...:rolleyes: